sabato 31 ottobre 2020 11:51
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Che cos'è il capitalismo oggi?

Intervista di Alberto Ronchey a Ugo La Malfa

Esiste una crisi del capitalismo?

RONCHEY Enrico Berlinguer, nel discorso di Genova, ha parlato di superamento del capitalismo. Franco Rodano preferisce il neologismo «fuoriuscita». Giorgio Amendola su l'Unità ha sostenuto che esiste una crisi generale del capitalismo. Claudio Napoleoni ha scritto che oggi in Italia siamo in una terra di nessuno, non più capitalismo ma non ancora socialismo. Pietro Ingrao, nel suo ultimo libro "Crisi e terza via", parla di crisi del modello di società, di economia di Stato che ha prevalso in Occidente, solo di travagli e difficoltà delle nazioni dell'Est. In una recente discussione, tu hai detto invece che il sistema capitalistico è semplicemente il sistema industriale e che, secondo te, è neutrale in sé. Che cosa intendevi dire con questo?
LA MALFA – Bisogna aggiungere agli episodi che tu ricordi il caso dei socialisti come Lombardi, anche loro parlano di crisi del capitalismo. Io ho molto pensato in questi anni alla terminologia per cui da una parte ci sono i paesi del «socialismo reale» e dall'altra il «sistema capitalistico». Nell'accettare simili definizioni, anche le sinistre non leniniste dimenticano che una classificazione di questo genere si può fare solo se si ritorna al vecchissimo concetto che è capitalismo laddove c'e proprietà privata dei mezzi di produzione e socialismo dove non esiste. Ma se questo si accetta, che progresso si è fatto? Davvero i sistemi capitalisti e socialisti si distinguono in base alla proprietà privata o pubblica dei mezzi di produzione? Eppure le sinistre in genere, anche quelle critiche, cosiddette ideologicamente aggiornate, considerano capitalisti i paesi in cui c'e un sistema produttivo con la proprietà privata che fa muovere il meccanismo.
Perché io, invece, considero il meccanismo neutrale? Perché un sistema come l'altro subisce gli impulsi della struttura politica e della lotta sociale. Ormai la teoria che considera le forze politiche e anche,quelle sindacali come sovrastrutture, mentre la struttura fondamentale sarebbe quella capitalistica, mi sembra del tutto priva di fondamento.
Ci sono forze politiche e forze sociali che danno degli impulsi. Naturalmente gli impulsi dipendono dal carattere delle singole forze. Ora, questo sistema capitalistico è stato capace di ricevere impulsi. Cioè, quando noi parliamo di quello che hanno fatto le socialdemocrazie diciamo che hanno corretto il capitalismo. Più precisamente, quali tipi di impulsi hanno dato? Poiché non reputavano che la distinzione fra proprietà privata o pubblica fosse un dato fondamentale, e quindi potevano instaurare proprietà nazionalizzate ma potevano anche non farlo, queste forze politiche e sociali hanno provocato una ridistribuzione del reddito.
Ora si dice che c'e crisi del capitalismo dopo la vicenda dell'aumento dei prezzi del petrolio. Ma quella non è la crisi del capitalismo. Quando il sistema subisce un impulso esterno sulla materia prima, non è il sistema che è in crisi, ma è la distribuzione del reddito che le forze politiche e sociali hanno dato a subire il contraccolpo.
RONCHEYTuttavia si può ricordare che il rincaro delle materie prime, come la quadruplicazione di prezzo del petrolio, non è causa ma effetto del fenomeno che il sociologo Daniel Bell in America chiamava rivoluzione delle aspettative crescenti. Questo fenomeno, diffuso nelle economie più produttive, ha innescato in gran parte quelle tensioni inflattive che sono l'effetto delle competizioni per la distribuzione del reddito delle società occidentali. Dopo molti anni, circa vent'anni, di simili tensioni, quando a causa dell'inflazione divennero inaccettabili per il Terzo Mondo i rapporti di scambio fra l'Occidente esportatore di prodotti industriali e le nazioni esportatrici di materie prime, in un occasione propizia come quella. della guerra del Kippur s'e avuto d'un colpo l'aumento di prezzo del petrolio. Dunque non c'e stato solo un turbamento esterno dei meccanismi occidentali, ma questo è stato provocato dal modo in cui hanno funzionato i meccanismi occidentali.
LA MALFA – Tu parli delle aspettative crescenti. k chiaro che il sistema produttivo ha ricevuto forti impulsi alla distribuzione sul mercato interno. Poi alle aspettative del mercato interno si sono sommate le aspettative del Terzo Mondo. è chiaro che nel Terzo Mondo il paragone con il tenore di vita delle masse occidentali ha suscitato queste aspettative, anzi debbo dire che anche paesi a regime socialista come la Cina oggi a tutto pensano fuorché a tenere le loro società in uno stato primitivo e quindi competono per raggiungere gradi di industrializzazione avanzata. Ma bisogna stabilire che cosa precisamente le aspettative del Terzo Mondo mettono in crisi. Il problema del petrolio è che viene sottratto al sistema occidentale un uso di materie prime a basso prezzo. I paesi arabi hanno ottenuto una ridistribuzione del reddito perché hanno avuto una posizione di monopolio e l'hanno imposta. Vogliamo noi sostenere altre aree del Terzo Mondo." Bene, non abbiamo che da restringere il potere di consumo all'interno del sistema, Dunque parlare di crisi del capitalismo, quando si tratta d'una crisi che investe la società di massa del mondo occidentale, è un errore concettuale che porta poi a distorsioni. I prezzi del petrolio indicano che il sistema riceve impulsi esterni, ma non è il capitalismo che ne deve tener conto, sono le logiche di controllo politico e sindacale del sistema che debbono tenere conto di questo. E in quale modo è possibile sostenere le altre nazioni preindustriali  Si arriva all'assurdo che quando il capitalismo va a fare una fabbrica nel Terzo Mondo, dove c'e manodopera, dicono che è sfruttamento. Invece il capitalismo, attraverso questi trasferimenti, spinge il Terzo Mondo in avanti facendo leva sul basso costo del lavoro.
RONCHEYSullo sfruttamento delle materie prime, d'altra parte, si può anche ricordare che per esempio il petrolio è un bene in quanto esiste un mercato del mondo industriale: che lo può assorbire, e viene prodotto in quanto esiste una tecnologia nata dal mondo industriale che lo può produrre. Dunque il prezzo del petrolio, rivalutato ancora nelle ultime settimane, e ciò che Marx definiva propriamente rendita, di monopolio o di posizione.
LA MALFA – Voglio insistere sul concetto che quando aumenta il prezzo delle materie prime del mondo sottosviluppato si limita il potere di consumo delle società industriali, non si colpisce il sistema. Ora, a che cosa noi non ci vogliamo adattare? Noi a questo punto troviamo il pupazzo su cui scaricare tutte le responsabilità, ciò che si chiama capitalismo. Adesso si comincia a parlare anche di crisi dell'assistenzialismo dei paesi capitalistici. Ma quella è la crisi di come le socialdemocrazie hanno impostato i problemi. Che cosa hanno fatto le socialdemocrazie Hanno provocato impulsi sul sistema presupponendo, per esempio, il relativamente basso prezzo delle materie prime e facendo attuare al capitalismo una distribuzione a consumi crescenti di ordine verticale. Naturalmente, se interviene un impulso esterno, questa distribuzione può entrare in crisi. Ma non è la crisi del capitalismo, è la crisi di come le stesse forze di sinistra hanno visto i termini del problema. Ecco, supponiamo che io voglia aiutare il Terzo Mondo e faccia prestiti gratuiti assumendone gli oneri. Se faccio un prestito gratuito all'Egitto, di conseguenza riduco i consumi delle grandi masse del mio paese. Allora il capitalismo, il sistema produttivo, invece di ricevere impulsi dal mercato interno li riceve dal mercato del Terzo Mondo.

«In Russia la produttività è molto bassa perché non sono mai esistiti gli incentivi»

RONCHEYInsomma ciò che si chiama capitalismo è solo il sistema industriale, ossia uno strumento. Ma lo strumento in sé non sbaglia, può essere sbagliato un modo di usarlo, cosi come non è il computer che sbaglia, ma sbaglia il programmatore. La macchina può essere usata in diversi modi, può essere di proprietà privata, o mista, o di Stato come avviene nell'Est europeo. Si tratta di vedere in che modo e con quale assetto proprietario funziona meglio e produce di più, ma imputare colpe a una macchina è animismo nell'ambito di una concezione teologica dell'economia. è questo che vuoi dire.
LA MALFAEsatto.
RONCHEYGiorgio Amendola parla come se lo strumento avesse un'anima. Anzi, è arrivato a giudicarlo su l'Unità con questa frase: aLa sopravvivenza del capitalismo infetta il mondo intero. Amendola giudica il capitalismo persino responsabile della sottoproduzione mondiale rispetto alla prospettiva dei 7 miliardi di uomini alla fine del secolo, come se il problema di fronteggiare la crescita della popolazione spettasse solo a una parte del mondo e non anche all'URSS, alla Cina, a Cuba,
LA MALFA – Anche qui si dicono cose, a mio giudizio, non vere. Supponiamo di mettere a confronto l'URSS e l'India. Che cosa distingue i due paesi dal punto di vista d'una problematica di carattere mondiale? Nell'URSS ci sono un'infinità di risorse, anche se sono state male utilizzate o non utilizzate nel periodo zarista, mentre oggi sono sfruttate con un sistema di bassa produttività a causa della burocratizzazione e della mancanza di incentivi. Tuttavia la potenza dell'Unione Sovietica risiede nel rapporto tra popolazione e risorse. Invece il rapporto tra popolazione e risorse in India è spaventoso. Questa è una condizione naturale, che si può correggere ma per correggerla non è vero che bisogna abolire il sistema capitalista. Il sistema può ricevere impulsi cosi profondi da mettere in crisi paesi abituati a un tenore di vita elevato, per ottenere un miglioramento la dove il tenore. di vita era più basso, Non ci si vuole render conto che questo è il problema. Certo nel caso dell'India il problema può dipendere, come nel caso della Russia zarista, dall'incapacità o dalla mancanza di una classe imprenditoriale cioè dal non aver avuto gente capace di costruire un sistema produttivo di ordine capitalistico e quindi dall'arretratezza. Può darsi. Tuttavia si può fare una rivoluzione e proporsi scopi più moderni dello zarismo, ma non essere più moderni nello sfruttamento delle risorse.
Insomma, la differenza delle condizioni naturali non dipende dallo sfruttamento capitalistico.
Ci saranno margini di sfruttamento che si possono correggere. Certo, per esempio, all'Olanda serviva lo sfruttamento della gomma nelle colonie, ma non è che l'Olanda è morta perché non sfrutta più la gomma. Ha trovato nello spirito imprenditoriale proprio del sistema produttivo il modo di risolvere il problema. Quello che dev'essere chiaro nelle società occidentali e che il sistema può ricevere gli impulsi più diversi, purché non siano impulsi contraddittori.
Si possono ricevere impulsi che aumentano i consumi privati: aumentando continuamente i salari si da al sistema un impulso di consumo privato, che il sistema naturalmente recepisce. Oppure, limitando con la politica dei redditi il potere d'acquisto privato, si può ottenere un'accumulazione di risorse pubbliche: allora viene impressa al sistema un'altra direzione.
Quello che non si può fare è iniettare nel sistema logiche incompatibili fra loro. Questo è un puro non senso.
RONCHEYMolti rispondono che accetterebbero una politica dei redditi, ma questo è impossibile di fronte alle «aspettative crescenti» della classe operaia nel sistema capitalista, o più propriamente nel sistema industriale, anche perché non esistono strumenti efficaci per moderare i consumi di altri ceti.
LA MALFA – Se la politica è, come io penso, non una sovrastruttura ma una struttura fondamentale, quando l'azione politica del governo e dei sindacati vuole raggiungere certi obiettivi li raggiunge. Se io voglio che la Fiat si orienti verso certi tipi di consumo, glielo devo dire prima e non devo creare il tipo di consumo concorrenziale. E' una manovra per orientamento, che bisogna saper fare.
RONCHEYSylos Labini, nel suo Saggio sulle classi sociali, osserva che oggi la somma tra salari e profitti propriamente detti in Italia è meno del 50 per cento del reddito nazionale. Più che l'antagonismo convenzionale fra salari e profitti, c'e oggi antagonismo tra salari e redditi dei ceti intermedi non direttamente produttivi e spesso parassitari.
LA MALFA – Sono stato il primo in Italia a dire che gli operai erano stati sacrificati a questo tipo di politica. Ma la diffusione di ceti parassitari è una creazione prettamente politica, e debbo dire che risponde a una mentalità arretrata. Infatti, il parassitismo è più frequente nelle società sottosviluppate che in quelle sviluppate. E allora perché prendersela con il capitalismo? Il sindacato, quando avanzava rivendicazioni all'interno del sistema produttivo, ha trovato resistenza perché naturalmente chi deve far funzionare quel sistema ha dei limiti ; invece ha sfondato nelle strutture pubbliche, dove quasi nessuno fa i conti e tutto è più facile. Quindi, che cosa vanno a raccontare?
RONCHEYSotto lo stesso tetto delle confederazioni convivono sia il salario operaio sia molti redditi parassitari sindacalizzati dei settori statale e parastatale, che pesano sulla busta paga industriale. E una contraddizione, che le stesse confederazioni dovrebbero affrontare.
LA MALFA – Prima in Italia aumentarono le cosiddette remunerazioni parassitarie privilegiate, con un costo altissimo che ricadeva sulla classe operaia, perché l'imprenditore tartassato da alte tasse per mantenere apparati pubblici improduttivi cercava di scaricarle. Poi gli operai hanno cominciato la loro azione e questo sistema, che è neutro, ha subito impulsi incompatibili tra loro.
Ricordo che anni fa ebbi una polemica con Moravia, il quale in uno dei suoi articoli aveva scritto che il nostro è uno Stato borbonico perché la Fiat non può che volere uno Stato borbonico. Io domandai perché la Fiat deve volere uno Stato borbonico, dal quale non ricava altro che maggiori costi.
Semmai lo Stato borbonico lo vogliono le forze politiche. La mia opinione è che quando una classe politica non comprende queste cose rovina tutto: prima l'apparato' amministrativo e poi il sistema produttivo.
RONCHEYAvrai osservato che ora persino il linguaggio dei dirigenti cinesi sembra più realistico e pragmatico di quello che prevale ancora fra quanti parlano di «crisi generale del capitalismo». Teng Hsiao-ping, a Singapore, guardando l'isola trasformata da due milioni di emigrati cinesi in una piccola Svizzera asiatica, ha commentato: «Neppure nell'anno 2000 riusciremo ad avere il livello di vita che voi avete oggi». A Tokio, quando è andato per la firma del trattato cino-giapponese, riconoscendo l'impossibilita di negare l'arretratezza economica cinese, ha detto: «Per una donna brutta, e inutile fingere di essere bella». Ci sono stati a Pechino persino tazebao in cui si leggevano domande come questa: «Perché la nostra economia non è alla pari di quella di Taiwan, retta dalla cricca di Ciang Kaishek?»
LA MALFA – Più che pragmatismo, è la comprensione di come funziona un sistema produttivo.
RONCHEYLucio Colletti definisce la tesi della crisi generale del capitalismo «un'illusione ideologica», che deriva in gran parte dal leninismo. In un dibattito pubblicato proprio ora da Laterza, con il titolo Il socialismo diviso, Colletti dice: «Ritengo che la visione di questa crisi dipenda dall'assumere tuttora come valida l'analisi leniniana dell'imperialismo. Qui pesa in modo decisivo la tesi dell''ultimo stadio' del capitalismo, il discorso sull''imputridimento' e il 'parassitismo'».
LA MALFA – Ma Lenin ha solo tradotto in schema questa visione ideologica sul terreno del cosiddetto imperialismo. L'origine dell'incomprensione di come funziona il sistema capitalistico, secondo me, è in Marx.
RONCHEYMarx pero avvertiva che il capitalismo non può esistere senza rivoluzionare continuamente i mezzi di produzione, quindi i rapporti di produzione, quindi l'insieme dei rapporti sociali. Anzi, partiva dalla constatazione che aveva generato «forze produttive il cui numero e la cui importanza superano quanto mai avessero fatto insieme tutte le generazioni passate».
LA MALFA – Ma l'analisi marxista non ha percepito la reale dinamicità del sistema, ne ha visto lo sviluppo terminale come il punto della catastrofe.
RONCHEYAnche Schumpeter prevedeva una catastrofe, benché di tipo diverso, quando scriveva che il capitalismo produce un'atmosfera sociale ostile ad esso, che a sua volta produce politiche le quali non permettono ad esso di funzionare.
LA MALFA – Certamente il capitalismo, instaurando un rapporto gerarchico all'interno del sistema delle imprese, suscita anche questi stati d'animo. Ma li suscita con il concorso decisivo dei pregiudizi ideologici. Ecco, io vorrei sapere perché il Giappone non ha avuto, nella stessa misura di altri paesi, questo senso d'insofferenza del sistema. C'e stata, penso, una diversa influenza dell'ideologia. E gli americani?  Non hanno il senso della dipendenza, della subalternità in rivolta. Invece hanno il senso della diversa funzione che si esercita nel sistema produttivo, quindi non c'e ribellione verso l'imprenditore, tutti fanno la loro parte e si assicurano un tenore di vita che ritengono sufficiente.
RONCHEYNel linguaggio comune italiano, prevale quella che già Max Weber definiva «ingenua definizione del concetto di capitalismo. La sete di lucro, l'aspirazione a guadagnare denaro più che sia possibile, secondo Weber, non ha di per se stessa nulla in comune con il capitalismo: Questa aspirazione si trova presso camerieri, medici, cocchieri, artisti, cocottes, impiegati corruttibili, soldati, banditi, presso i crociati, i frequentatori di bische, i mendicanti, si può dire presso all sorts and conditions of men, in tutte le epoche di tutti i paesi della terra. Quello che distingue il capitalismo è invece la redditività e l'organizzazione del lavoro. Tuttavia, la «concezione ingenua» prevale tuttora in Italia e in Sud America, è diffusa nella stessa Francia e in genere spesso nei paesi cattolici, Non prevale invece nei paesi più influenzati dai protestanti, anche se è controverso che le spiegazioni di Weber siano davvero persuasive. Ma quella. nozione di capitalismo contribuisce a provocare le ribellioni e le condizioni che impediscono al capitalismo di funzionare. Finché, fra massimizzazione delle perdite e insieme delle conflittualità sociali, abbiamo il peggio di ciò che si chiama socialismo e di ciò che si chiama capitalismo.
LA MALFA – Ti dirò un'altra cosa, che riguarda i concetti di Max Weber. quello che è tipico, nel sistema produttivo capitalistico, è la volontà di reinvestimento. Io per esempio vedo imprenditori che potrebbero fare una vita di ozio e lusso, ma che si alzano alle sei di mattina, vanno in fabbrica, studiano, corrono sui mercati. Eppure spesso non si ha il senso che anche lì c'è una passione creativa, come ce l'ha il politico o l'artista

«La classe dirigente è in crisi»

RONCHEYA suo tempo Keynes affermava che se non ci fosse la tentazione di correre un rischio, la soddisfazione di costruire una fabbrica, una ferrovia, una fattoria, non ci sarebbero molti investimenti come puro risultato di freddo calcolo. Però, guarda, quello che dice Claudio Napoleoni, ossia che in Italia oggi siamo in una terra di nessuno, è vero in qualche misura. La legge fondamentale del capitalismo veniva riassunta da Weber con il famoso esempio: «Per sei sterline l'anno puoi avere l'uso di cento sterline, dato che tu sia un uomo di nota avvedutezza ed onestà». Ora invece in Italia il credito arriva dato che un'impresa pubblica o semi-pubblica in dissesto non può essere minacciata di fallimento, moltiplicando cosi le distruzioni di risorse che sarebbero utilizzabili con vantaggio generale
LA MALFA – Lasciamo le imprese pubbliche, prendiamo il sistema di proprietà privata. C'e l'accumulazione, il reinvestimento, l'allargamento del mercato. Ma c'e pure che si vive meglio. Se considero il complesso dei redditi e vado poi a considerare come vive Agnelli, che me ne importa di questo?
RONCHEYL'argomento trascina due interrogativi. Primo: se per esempio nel '45 la Fiat fosse stata nazionalizzata o consegnata alla Finmeccanica, che sarebbe oggi? Secondo: alcuni alti redditi individuali possono porre problemi etico-sociali o psicologici, ma quanto pesano nella scala quantitativa dell'economia.
LA MALFA – Quando vai nell'Unione Sovietica, e senti che l'organizzazione burocratica sciupa un'infinita di risorse e di energie, impari che certi redditi individuali costano assai meno della non redditività del sistema burocratico. Ora, parliamo del settore pubblico in Italia. Una delle cose che io ho notato in Italia è che l'Iri, fino a quando si modellava sull'organizzazione del sistema produttivo detto capitalistico, ha funzionato. Quando ha cominciato a non funzionare l'Iri? Quando elementi degenerativi, portati proprio dalle forze politiche e dai sindacati, hanno spostato il modello dell'impresa pubblica dalla posizione di concorrenzialità rispetto al sistema privato. Cioè, noi a un certo punto abbiamo avuto un sistema di aziende pubbliche, il quale somiglia a quello sovietico, di rendimento estremamente scarso. Aggiungi che quando tutto il sistema è statizzato, come avviene in Russia, almeno il rendimento è scarso per tutti. Ma da noi convivono due sistemi, che ora si trovano in contrasto stridente.
RONCHEYSe ci soffermiamo sui fattori che in Italia hanno reso per gran parte inutilizzabile lo strumento industriale capitalistico, vorrei anche ricordare qualche annotazione di Guido Carli, nella Intervista sul capitalismo con Eugenio Scalfari, laddove osserva che la società italiana oscilla fra arretratezze e anticipazioni. L'arretratezza primaria è dell'apparato amministrativo, dei servizi pubblici e sociali, delle aree di inefficienza e parassitismo che impongono oneri soffocanti all'industria: «Però, sul piano dei valori, delle ideologie, dei bisogni, li siamo avanzatissimi. Abbiamo il più avanzato movimento femminista d'Europa, il più forte partito comunista d'Europa, i più combattivi sindacati d'Europa, il più rivoluzionario movimento studentesco d'Europa, il più alto numero di laureati d'Europa. Una situazione – diceva Carli – che mi permetto di definire schizofrenica». Ma questi stessi fattori, cosi giudicati da Carli, inducono invece Pietro Ingrao a domandarsi nel saggio Masse e potere se quello italiano sia un caso di arretratezza o di anticipazione esasperata e paradossale di problemi che stanno maturando anche in altri paesi. Si capisce che per Ingrao l'Italia è forse all'avanguardia di un processo storico tendente a modificare le società occidentali. Lo stesso concetto viene ripetuto e sviluppato da Ingrao in Crisi e terza via, dove discute sulla crisi del modello di società, di economia, di Stato prevalente nel mondo occidentale
LA MALFA – È inutile, mi sembra, tentare fughe teoriche. Non c'e niente, di quello che è avvenuto in Italia, che possa indicare un moto d'avanguardia. Di che cosa? Una classe politica deve considerare – e in questo mi considero più marxista di tanti – come funziona il sistema produttivo. Il metodo di Marx comporta anzitutto un'analisi. Se non ci sono concetti chiari su come funziona il sistema, hai voglia a dire che sei all'avanguardia. Certo si può anche dire che il salario è una variabile indipendente, ma questo porta solo alla conclusione che non sappiamo come assicurare l'avvenire ai giovani, non sappiamo come allargare gli investimenti perché non abbiamo saputo misurare la capacità del sistema rispetto agli impulsi che noi suscitavamo. Proprio questa è la crisi. Si parla d'una scuola di massa è d'una società di massa.,Ma che cosa è davvero questa società? In Italia abbiamo una società informe di massa. Non una società di massa ma la sua caricatura. Mentre veniva indebolito il sistema produttivo, si liberalizzavano gli accessi all'istruzione superiore. Era una contraddizione in termini. Poi dicono che la crisi è del capitalismo. Ma è della classe dirigente, la quale fa cose che non hanno senso comune.

«Non è il sistema che non riesce a risolvere i problemi: sono i governi che non governano»

 

RONCHEYNon so a quale scuola teorica possa ispirarsi chi giudica certe condizioni oggettive, in gran parte quantitative, come dati banali. Comunque Ingrao sostiene che l'Italia è un «laboratorio» alla ricerca della «terza via», espressione che oltre tutto porta male poiché fra i comunisti la usarono per primi i cecoslovacchi. Ma Norberto Bobbio ha già osservato quanto è difficile pretendere d'essere quelli che in laboratorio trovano soluzioni per l'avvenire, rispetto a paesi più avanzati, in un paese arretrato non solo nelle strutture economiche ma patria della mafia, del clientelismo, del terrorismo più atroce. Su l'Unità, Biagio de Giovanni ha insinuato che quanti usano il concetto di arretratezza sono conservatori, interessati a confondere spesso la conflittualità con l'arretratezza. Eppure, quando si tratta d'una conflittualità che non vuole commisurare mezzi a fini, porta proprio all'arretratezza,
LA MALFA – Avendo uno strumento che poteva essere utilizzato per certi fini, noi l'abbiamo disarticolato caricandolo di oneri impossibili e creando aspettative nel vuoto. Il che poi fa si che la crisi della società si attorciglia su se stessa, sempre di più. Per cui, a un certo punto, neanche più il PCI regge la crisi, appena entra nel sistema si dice che tradisce. Questo è il risultato di non aver dedicato sufficiente riflessione alle cose. Il capitalismo ha dimostrato che anche l'aumento delle materie prime lo può sopportare e lo sopporta, perché agisce. Secondo me, il problema vero di queste società industriali è piuttosto che le aspettative crescenti non possono continuare. Per inserire nel processo economico le nuove generazioni, le aspettative devono arrestarsi. Se no, non è il sistema capitalista che non riesce a risolvere i problemi, sono i governi che non riescono più a governare. E vorrei proporre un altro esempio di queste difficoltà. A un certo punto, anche il progresso tecnologico è spinto dalla pressione salariale. Ma bisogna stare attenti che questa pressione non acceleri i processi tecnologici al di la della dinamica che può avere una società. Quello che era solo un problema nostro, la disoccupazione, sta diventando infatti un problema assai esteso.
RONCHEYIl pericolo d'una tecnologia che si spinga a un'eccessiva intensità di capitale e a un troppo basso assorbimento di manodopera.
LA MALFA – Si, e finché il bisogno dell'occupazione trova spazio nei servizi cosiddetti terziari, non sempre la crisi è visibile. Ma dobbiamo stare attenti alle accelerazioni tecnologiche in un paese che ha grande disoccupazione o lavoro nero. E' ancora una risorsa questo lavoro nero, ossia l'Italia cosiddetta sommersa, per cui anche i comunisti possono compiacersi dell'avanzo nella bilancia dei pagamenti. Ma è per l'appunto un'Italia sommersa
RONCHEYSi ripete sempre che la conflittualità è un fenomeno di tutte le società industriali. Ma c'e spesso il rischio di confondere la conflittualità fisiologica, di altri paesi, con la nostra, che invece è patologica. In Italia la questione cruciale e da tempo la pretesa di anticipare innovazioni a soluzioni rispetto a paesi che hanno strutture di gran lunga più avanzate. Basta ricordare quella tabella di Giorgio Fuà in Occupazione e capacita produttive: la realtà italiana, dove si confronta lo stock netto, il capitale fisso delle imprese per abitante nei diversi paesi. L'Italia negli anni '60 era a quota 100, la Francia a 162, la Germania a 177, il Regno Unito a 149, gli USA a 267. Eppure a partire dagli anni '60fu gia rivendicato il «salario europeo», trascurando l'intera logica per cui il salario va correlato alla produttività, la quale a sua volta è correlata alla dotazione di capitale fisso.
LA MALFA – Infatti, la mia critica a quelle rivendicazioni è che non si possono confondere i punti di arrivo e i punti di partenza.
RONCHEYLeggendo il saggio di Ingrao, la prima obiezione viene proprio dalla tesi di Marx per cui il paese industriale più sviluppato non fa che mostrare a quello meno sviluppato l'immagine del suo avvenire. Non sarà sempre cosi, ma come può avvenire il contrario. Di fronte a simili obiezioni, si sa, la risposta in genere è che bisogna guardarsi dal «marxismo volgare» o dall'economicismo, poiché lo sviluppo delle forze produttive non è il solo problema. Non sarà certo il solo problema. Non sarà forse una condizione sufficiente, ma non è una condizione necessaria.
LA MALFA – Noi a un certo punto diventiamo più marxisti dei marxisti nell'esame della realtà.
RONCHEYMa in loro, spesso marxisti per cosi dire letterari o emotivi, c'e una riserva mentale, un pregiudizio profondo. Ciò che davvero pensano, e qualche volta solo per gentilezza non dicono, è che la storia comunque sta dalla loro parte. E che inoltre tu sei il nemico del popolo, sei contro i desideri della gente. Tutto sommato poi ti trovi di fronte questo, c'e solo questo. Tempo fa, dopo una discussione con Amendola su questi temi, mi telefonò il regista Elio Petri e mi disse: «Senti, però tu che ne vuoi fare dei poveracci?». Gli ho risposto che i poveracci sono aumentati negli ultimi anni, dunque mi preoccupo proprio dei poveracci. Un intellettuale della sinistra ha scritto che ragionando sui dati non si tiene conto che nel mondo ci sono anche le passioni, le pulsioni irrazionali. Se fosse per noi, Anna Karenina non si sarebbe buttata sotto il treno, sarebbe salita sul treno. Gli ho risposto che forse tra poco qui non passa il treno.
LA MALFA – Noi abbiamo messo al centro dell'analisi la dinamica del sistema produttivo. Se loro prescindono da questa analisi, muovono le forze a vuoto e raccomandano ideali che non hanno nessuna possibilità. Ma la loro non è una passione, è un puro errore ideologico che porta la società alla disgregazione. Questo era un paese di alto sviluppo industriale, al sesto o al settimo posto. Ora, mentre stiamo perdendo quel posto, andiamo in giro a proporre agli europei la riduzione delle ore di lavoro.
RONCHEYSi sta sviluppando una specie di doppia coscienza. Per esempio Eugenio Scalfari aveva scritto un libro, Razza padrona, illustrando il fallimentare assistenzialismo italiano. Ma poi protesta indignato, discutendo sullo SME, perché Giscard d'Estaing e Helmut Schmidt non hanno concesso nulla all'europeizzazione dell'assistenzialismo italiano. Non c'e contraddizione?
LA MALFA – Non solo c'e contraddizione, ma qualche volta ho l'impressione che noi andiamo all'estero a parlare dei nostri problemi come se gli altri non sapessero da che cosa derivano. Pretendiamo di oggettivare le nostre difficoltà, mentre gli altri sanno benissimo che non ci sono soltanto le difficoltà oggettive, ma pure quelle che dipendono dai nostri comportamenti soggettivi.
RONCHEYGli altri governi europei sono visti spesso come il club dei ricchi, che ha torto per definizione. Non è anche questo un omaggio ai riflessi condizionati leninisti.
LA MALFA – Se ripensiamo alle ideologie ereditate superficialmente dal passato, si può dire cosi. L'ideologia leninista poté servire a un paese che aveva enormi risorse, una gran massa di contadini, una classe dirigente arretrata. E un'esperienza che per noi non ha nessun valore. Anche ammettendo che dobbiamo studiare quello che è avvenuto in altri tempi e luoghi, si deve anzitutto esaminare il tipo di società nella quale noi operiamo, quali sono i suoi elementi costitutivi e i suoi congegni per interpretarli e magari correggerli. Ma non si può fuggire altrove, nel mondo dei riflessi condizionati leninisti, oppure nelle leggende sull'autogestione, come vogliono i socialisti. Ma ti pare che io possa sostituire questo meccanismo con l'autogestione? Ma io gli darei l'autogestione delle ferrovie.
RONCHEYLa tecnologia moderna poi è di gran lunga più complessa delle ferrovie. Per capire quanto costa un esperimento di autogestione industriale, oggi basta fare un viaggio in Jugoslavia.
LA MALFA – Guarda l'autogestione dei giornali, non mi pare che costi piccoli finanziamenti. E che significa, rivendicando l'autogestione, questa dottrina della conflittualità permanente? Per avere una dialettica tra forze bisogna averne chiaro l'oggetto.
RONCHEYCi sono, mi sembra, due lunghezze d'onda diverse. Tu fai un'analisi delle cose, sul piano razionale. Ma qui sono in gioco miti, simboli. E non si vede una svolta pragmatica. Negli anni passati in Cina Teng Hsiao-ping fu destituito perché aveva detto: «Non importa che il gatto sia bianco o nero, importa che sappia prendere il topo». Oggi Teng prevale in Cina, ma in Italia si continua a discutere se il gatto è bianco o nero, cioè sui simboli ideologici. E qui ti sono in debito di un'obiezione. Tu hai sempre detto che non aveva nessuna importanza chiedere ai comunisti di rinunciare al leninismo. Si tengano il leninismo, purché facciano uno sciopero in meno. E invece, se si tengono il leninismo, è più facile che facciano uno sciopero in più.
LA MALFA – Io lo dicevo ricordando che la Chiesa cattolica, anche rinnovandosi, ha dovuto mantenere santuari e tabernacoli. Ce lo ha dimostrato in migliaia di anni. Si deve capire che un partito, anche rinnovandosi, un ritratto non lo può togliere.
RONCHEYAdesso facciamo un'ipotesi. Che molti dirigenti comunisti queste cose le sappiano benissimo, anche meglio di noi. Dopo tutto, il capitalismo che funziona come dici tu può essere anche ciò che alcuni fra loro chiamano socialismo. E dopo tutto, se all'origine del capitalismo c'e la capacita di far leva su quello che Adam Smith definiva self interest al servizio dell'interesse generale, gia nella bibbia del capitalismo smithiano si precisava che il self interest doveva essere bene inteso: e oggi l'interesse proprio bene inteso, durevole, non è certo quel consumismo che tu chiami «sviluppo verticale dei consumi individuali».Facciamo l'ipotesi che il problema dei comunisti sia un altro. Essi sono tra l'opposizione e il governo. Al governo per ora non possono andare, all'opposizione non possono tornare. Sanno che si logorano e in questa fase di scoraggiamento della loro base militante, dotata di certi riflessi condizionati tradizionali, hanno bisogno di dire che si, sono in difficoltà, pero il loro nemico di sempre, il capitalismo, sta morendo. Hanno bisogno di dire questo. Dunque l'offensiva sul tema della crisi generale del capitalismo» è un'operazione di conforto ideologico nella prova più difficile che il PCI abbia affrontato in trent'anni
LA MALFA – Sarebbe meno pericoloso dire che Marx ha ragione e il suo pensiero è sempre valido. Dire che il capitalismo è in crisi e lo sostituiamo genera un'aspettativa. Se dico all'operaio che il capitalismo è in crisi, egli interpreta come deve interpretare, ossia che quell'ordinamento produttivo dev'essere superato. Ora, se io ho l'impressione di non poterlo superare, è inutile e pericoloso creare questa mentalità.
RONCHEYAnche perché non ci hanno mai detto come superarlo. Anzi, gia negli anni '60 Luigi Longo aveva detto che i comunisti in Italia non chiedevano nuove statizzazioni. Negli ultimi anni Giorgio Amendola è gli economisti del CESPE hanno confermato che il problema non era affatto statizzare ancora. Poi Berlinguer proclama che bisogna farla finita con il capitalismo, Amendola annuncia la crisi generale del capitalismo, e la gente che cosa capisce  Che l'economia muta bisogna abbatterla
LA MALFA – Questo genera forme di odio, scatena le conflittualità, la loro stessa politica diventa difficile. Cioè si può mantenere un ritratto, un tabernacolo, ripeto che la Chiesa ha mantenuto tutto, ma bisogna stare attenti a ciò che impedisce l'esatta valutazione dei problemi contemporanei.

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